Le pessimisme et l'optimisme.

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Le pessimisme et l'optimisme.

Messagepar Jack-Eric » Sam 18 Juin 2011 11:24

Ces deux mots qu'on utilise bien souvent ont un sens plus profond que la plupart des gens le croient!
Petite définition?
Le pessimisme est le principe de croire qu'on ne peut pas vivre heureux sur terre. Ce serait contraire à notre nature et il serait inutile de chercher à le devenir. Shopenhauer a décrit ça de cette façon: Vivre c'est vouloir. Or si on obtient pas ce qu'on a, on est frustré et on souffre. Si au contraire on l'obtient, le bonheur que ça procure est bref et on finit par s'en ennuyer ---> Souffrance. Et on recherche de nouvelles choses à obtenir qui feront le même effet. Donc c'est une chaîne sans fin d'ennui et de frustration.
Mais moi je me pose une question...Le bonheur qu'on obtient quand on réussit à avoir ce que l'on désire, aussi bref soit-il, ne suffit-il pas pour nous rendre heureux si on l'entretient régulièrement en progressant dans notre parcours?
Je suis plutôt de nature optimiste mais il faut avouer que l'hypothèse de Shopenhauer fait réfléchir.
Quelle est votre avis par rapport à ça? Y'aurait-il des esprits pessimistes parmis vous? Ca m'intéresserait!
(Le contenu de ces paranthèses est totalement inutile. Ne le lisez pas...Ce serait une simple perte de temps.)
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Re: Le pessimisme et l'optimisme.

Messagepar Maupassant » Sam 18 Juin 2011 12:29

C'est plus un sujet sur le Désir que sur l'optimisme ou le pessimisme, non?
Mais quand Zarathoustra fut seul, il parla ainsi à son coeur :"Serait-ce possible ! Ce vieux saint dans sa forêt n'a pas encore entendu dire que Dieu est mort !"
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Re: Le pessimisme et l'optimisme.

Messagepar Manticore » Sam 18 Juin 2011 19:17

Je suis d'accord avec Maupassant. L'optimisme et le pessimisme n'ont rien à voir avec la frustration et la souffrance dù au désir puisque il s'agit d'un état d'esprit. C'est plutôt le pessimisme qui rend les gens malheureux que le malheur qui rend les gens pessimistes.
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Re: Le pessimisme et l'optimisme.

Messagepar Arthurz » Sam 18 Juin 2011 19:30

Bah c'est assez paradoxale quand on sait que le désir nous gouverne, la souffrance, la frustration, "l'état d'esprit" tout ça résulte en partie du désir !
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Re: Le pessimisme et l'optimisme.

Messagepar 689 » Jeu 23 Juin 2011 20:57

arthurz a écrit:Bah c'est assez paradoxale quand on sait que le désir nous gouverne, la souffrance, la frustration, "l'état d'esprit" tout ça résulte en partie du désir !

Prouve-le. 8)

Je remarque que tu es très cultivé dans le domaine de la psychologie, mais j'aimerais que tu nous fasses une démonstration digne de ce nom. Quelque chose... d'imparable ! Indiscutable !

Hélas, j'ai horreur des affirmations. Mais je suppose que tu as plus d'un tour dans ton sac. ]:)
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Re: Le pessimisme et l'optimisme.

Messagepar Arthurz » Ven 24 Juin 2011 15:12

Avant de parler du désir, il faudrait déjà convenir de quelques points, comme un accord. L'étymologie du mot désir vient du latin desiderare ou "le manque de l'astre perdu", dès lors on voit qu'un des pilier fondamentale de cette notion est le manque. C'est parce qu'il y a du manque dans tout ce qui nous entoure que Machiavel a dit: "L'homme a la faculté de tout désirer mais l'incapacité de tout obtenir". Le fait est que nous sommes fondé sur le langage et c'est ce qui nous transcende en tant qu'homme. Nous sommes des êtres parlants donc, ça c'est sur et pas douteux. Nous sommes homme puisqu'il y a langage, c'est parce que nous avons la faculté de symboliser que nous pouvons percevoir, interpréter, mais surtout désirer. On serait alors en droit de se demander quel est le lien entre le langage et le désir.

Dans l'introduction à la lecture de Hegel par Alexandre Kojève, on apprend que l'homme avant de se connaître en tant que conscience de soi, en tant qu'homme conscient de sa réalité doit déjà et avant tout pouvoir sortir de son Moi par lequel il est absorbé. Il doit être rappelé à lui par un désir en posant un objet hors de son Moi. On peut prendre exemple du fort-da, c'est parce que la mère manque à l'enfant que celui-ci éprouve le désir de la revoir mais il n'a pas d'autre choix que d'utiliser le "signifiant" de la bobine pour essayer vainement de combler ce manque. Le désir le rend in-quiet et le pousse à l'action. Narcisse meurt puisqu'il n'a pas trouver d'objet autre que lui à contempler. Née du désir, l'action ne tend qu'à le satisfaire mais elle ne peut que détruire l'objet de celui-ci. Pour satisfaire sa faim, il faut détruire ou en tout cas transformer sa nourriture. Mais il ne peut y avoir désir que s'il y a pluralité des désirs, cela va de soit.. On ne peut imaginer un désir qui ne serait pas fonder sur un autre désir. D'ailleurs Joel d'Ore le dit très bien: "Si chaque conscience, pour se constituer comme conscience de soit, doit poser un objet hors d'elle-même et si cet objet s'avère être nécessairement une autre conscience de soi, il en résulte que chaque conscience, en posant un objet hors d'elle même, désire trouver une conscience de soi dans cet objet. Chaque conscience désire donc être désirée à travers l'objet qu'elle désire." Dans l'exemple du fort-da, au début était le désir de la mère. L'homme née donc dans une réalité d'ou l'autre ne peut être exclue. C'est une réalité sociale. C'est en cela qu'on ne peut exister que par le discours de l'autre. Lacan pousse à l'extrême la logique Hégélienne en disant que mon discours est sa cause dans l'autre. Il y a donc un lieu de l'autre ou s'organise mes désirs et mon propre être par conséquent. C'est en cela que "Le sujet de l'inconscient est à situer comme ex-sistant ; c'est-à-dire situé à une place excentrique.". On peut revenir sur la phrase de Machiavel et nous pouvons même faire l'objection. "L'homme a la faculté de tout désirer mais l'incapacité (de tout) d'obtenir". En effet si l'on comble le manque entier c'est l'anéantissement de l'être, c'est en somme pourquoi l'homme ne peut jamais être comblé. Exemple: Hamlet. Le drame d'Hamlet est de savoir par avance que la trahison dénoncée par le spectre du père mort, frappe d'inanité toute réalisation de son désir. Mais c'est moins la trahison du roi Claudius qui est en cause que la révélation faite par le spectre à Hamlet de cette trahison. Cette révélation est mortifère puisqu'elle jette le doute sur ce qui garantirait le désir d'Hamlet.
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Re: Le pessimisme et l'optimisme.

Messagepar Absynthe_Disturbed » Sam 25 Juin 2011 01:19

Jack-Eric a écrit:Ces deux mots qu'on utilise bien souvent ont un sens plus profond que la plupart des gens le croient!
Petite définition?
Le pessimisme est le principe de croire qu'on ne peut pas vivre heureux sur terre. Ce serait contraire à notre nature et il serait inutile de chercher à le devenir. Shopenhauer a décrit ça de cette façon: Vivre c'est vouloir. Or si on obtient pas ce qu'on a, on est frustré et on souffre. Si au contraire on l'obtient, le bonheur que ça procure est bref et on finit par s'en ennuyer ---> Souffrance. Et on recherche de nouvelles choses à obtenir qui feront le même effet. Donc c'est une chaîne sans fin d'ennui et de frustration.
Mais moi je me pose une question...Le bonheur qu'on obtient quand on réussit à avoir ce que l'on désire, aussi bref soit-il, ne suffit-il pas pour nous rendre heureux si on l'entretient régulièrement en progressant dans notre parcours?
Je suis plutôt de nature optimiste mais il faut avouer que l'hypothèse de Shopenhauer fait réfléchir.
Quelle est votre avis par rapport à ça? Y'aurait-il des esprits pessimistes parmis vous? Ca m'intéresserait!


On désire toujours quelque chose que l'on a pas alors si l'objet désiré est à notre portée ...on le désire déjà plus avant de l'avoir non? Lorsque l'on a cet objet qui n'est plus désiré on ne peut pas être heureux au contraire la frustration s'accentue , la souffrance aussi et ainsi de suite. Donc à mon avis non le désir ne peut pas nous rendre heureux mais les "petits plaisirs "s'apparentant à la simplicité , la répétition peuvent contribuer à notre bonheur
Concernant l'hypothèse de Shopenhauer je suis d'accord avec lui lorsqu'il dit ( d'après ce que j'ai retenu de mon lointain cours de philo ) qu'en clair un couple ayant des enfants les ont eu seulement dans le but de procréer et que c'est leur mission sur terre pour la survie de l'espèce etc ... si j'ai bien compris pour une fois ? x)

Mes amis disent que je suis de nature pessimiste mais je me rends compte que je ne sais pas exactement ce que sont le pessimisme et l'optimisme et je n'ai pas compris la définition que tu as donné
déjà , d'où viennent les termes ? Pourquoi avoir choisit de dissocier les deux ? Est-ce qu'il est obligatoire d'être soit pessimiste soit optimiste ? 40% l'un 60% l'autre ? ...
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Re: Le pessimisme et l'optimisme.

Messagepar Arthurz » Dim 26 Juin 2011 12:26

up, désolé j'étais de mariage j'ai répondu tard.
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Re: Le pessimisme et l'optimisme.

Messagepar 689 » Ven 1 Juil 2011 13:30

D'accord. Et en l'absence de désir(s)... on meurt ?
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Re: Le pessimisme et l'optimisme.

Messagepar Absynthe_Disturbed » Ven 1 Juil 2011 14:30

En ce qui me concerne je pense que non. Peut-être que l'on vivrait à l'instinct comme pour les animaux ou bien que l'on tomberait dans une sorte d'inertie ...
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Re: Le pessimisme et l'optimisme.

Messagepar Arthurz » Ven 1 Juil 2011 18:07

Quand il n'y a plus de désirs c'est la mort, on peut bien l'observer chez les dépressifs qui se suicident sur un plan clinique/psychiatrique.
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Re: Le pessimisme et l'optimisme.

Messagepar Absynthe_Disturbed » Ven 1 Juil 2011 20:31

Mais donc , chez les dépressifs par exemple , il ne peut pas y avoir un désir de mort?
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Re: Le pessimisme et l'optimisme.

Messagepar Arthurz » Ven 1 Juil 2011 23:08

Faut pas confondre envie de mort et désir de mort, il y a une grande différence entre le vouloir et le désir. Le vouloir use de la conscience, or le désir lui est inconscient. Tu ne veux pas forcément ce que tu désires.
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Re: Le pessimisme et l'optimisme.

Messagepar Absynthe_Disturbed » Ven 1 Juil 2011 23:12

arthurz a écrit:Faut pas confondre envie de mort et désir de mort, il y a une grande différence entre le vouloir et le désir. Le vouloir use de la conscience, or le désir lui est inconscient. Tu ne veux pas forcément ce que tu désires.
ah bon? on ne peut pas désirer quelque chose consciemment ?
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Re: Le pessimisme et l'optimisme.

Messagepar Arthurz » Sam 2 Juil 2011 00:11

Oui et c'est un détail qu'on omet souvent, certains philosophes ne sont pas d'accord avec cette idée. Mais dans le cas de la psychanalyse et notamment du dépressif, le désir est toujours inconscient, puisqu'il ne dépends d'aucun déterminisme conscient et c'est là la différence fondamentale avec le vouloir.
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